Forum du club des Halflings de Villeneuve d'Ascq
 
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 WFB / Echecs...

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julo62
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MessageSujet: WFB / Echecs...    Ven 12 Sep 2014 - 13:55

Suite au petit échange (humoristique, pour moi en tout cas) avec Tanguy au sujet de ma demande de conseils concernant Lallaing, je crée ce petit fil en section privée...
(C'est ni très bien agencé, ni très bien argumenté... un peu d'indulgence)
Vos avis seront évidemment les biens venus.

Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais j'ai un peu d'expérience du jeu d'échecs (dur, no limit, pour employer des termes propres à la communauté Battle).
J'en ai beaucoup moins à Battle, mais là, je n'apprends rien à personne...

La principale similitude en terme de jeu que je vois entre ces 2 occupations, c'est que c'est un jeu d'information, qui se décide sur la prise de décision...

La principale différence que je vois, ce n'est pas au niveau du jeu, mais au niveau de  l'accès à l'information.
Je vous mets plus bas un sujet que j'avais lancer sur le fofo impérial il y a qq années, relativement vu (+ de 700 fois) mais aucune réponse...

Pour donner quelques exemples sur les échecs :

* Devenir un joueur de mon niveau, (pas exceptionnel, aux alentours de la 900e place française pour 25-30 000 pratiquants) ça prend une dizaine d'années d'apprentissage, + ou - selon l'âge où on commence.
Donc, ce n'est pas la difficulté qui rebute le joueur d'échecs^^

* Je pense qu'un amateur (celui qui bat Papy, Tonton, et tous les voisins du quartier...) a environ moins d'une chance sur 100 de battre un joueur de club qui a 2 ans d'expérience.

Un joueur d'échecs, même de très haut niveau, s'il est amené dans une ouverture (les 10/15 premiers coups d'une partie qui tendent à définir le style de jeu qui va suivre) qu'il ne connait pas (même si c'est foireux, voir complètement faux) peut perdre contre beaucoup + faible que lui et aura énormément de mal à tenir tête à quelqu'un de son niveau.
Evidemment plus il est fort et expérimenté, plus il a de chances de trouver des analogies avec ce qu'il connait et de s'en sortir.
A WFB, c'est pareil pour moi, un LA inconnu en face, et c'est le début de la défaite, une façon de jouer inconnue en face, pareil. Je parle de mon propre ressenti dans ces situations ; je pense que là aussi, un joueur expérimenté a plus de chances de savoir faire face à l'imprévu, qu'un noob.
Même s'il y a sans doute beaucoup moins de diversité donc d'imprévu à Battle, qu'aux échecs.

Un joueur qui passe la porte d'un club, même sans jouer à des cadences de malades (2/3 minutes pour toute la partie) va pouvoir jouer sur son samedi après-midi au moins 8/10 parties.
Si je compare avec Battle, pour moi en tout cas, dur de faire + d'une partie par AM, et dur d'en faire + de deux par semaine.
Avec 15 armées environ, en 1 an (à ce rythme que je trouve très soutenu / intenable pour moi) tu as joué 4/5 fois contre chaque armée en 1 an^^

Pour le reste, je laisse lire plus bas ceux que ça intéressent.

Tout ça pour dire, que je n'ai pas passé la porte d'un club pour "pomper" sans vergogne des trucs et astuces pour poutrer des gentils nenfants dans mon garage, j'ai pas de garage^^

Par contre, les avis, conseils, de joueurs expérimentés, ce qui est le cas de pas mal de monde ici, bien sûr, ça m'intéresse!!


Sur le Conseil Impérial en janvier 2010 a écrit:
De la difficulté de s'améliorer

Je suis joueur d'échecs de compétition, avec quelques succès ma foi, qualifications aux championnats de France en jeunes (bon c'est pas hier non plus) titres de champion de ligue adulte et jeune en cadence lente ou rapide, titulaire dans une équipe de championnat de 2ème division, ...

J'ai rencontré WFB, sans doute un peu comme tout le monde, c'est à dire par hasard. En plus à une période où les échecs de compétition ne m'intéressaient plus trop, donc pas me remettre dans une autre activité stratégique de compét! (et quand le démon de la compét est revenu, c'est les échecs que j'ai choisi : la facilité  ) Mais la volonté d'apprendre, pas pour être un imbuvable bacheur de tout ce qui bouge, mais dans l'esprit de devenir un "amateur éclairé" a toujours été présente en moi.

Or, WFB me fait penser au monde des échecs du début du XXe siècle, peu ou pas d'ouvrages de vulgarisation stratégique, et une opacité certaine des joueurs chevronnés quand à la façon de mener leur partie.

EDIT : Je suis le premier à conserver, en tant que joueur d'échecs, le plus secret possible mes préparations d'ouverture et mes conceptions originales sur certaines positions, et cela n'a d'importance que pour/contre des adversaires potentiels de compétition, par contre je partage (comme l'immense majorité des échéphilles) volontier mes apréciations sur certaines variantes ou sur certaines positions, plus précisément, nous aimons dans notre discipline expliquer, à ceux que ça intéressent, le pourquoi de la prise de telle ou telle décision, que ce soit à l'issue d'un calcul de variantes, ou à l'issue du jugement d'une position. En fait, dans cette occupation, les marches à suivre pour progresser sont diverses mais elles sont déjà balisées, et les exposer clairement fait un peu partie de la "façon d'être" du joueur lamda.

Aux échecs aujourd'hui, je n'aurais pas assez d'une vie pour vous conseiller tous les bouquins intéressants à lire, je pourrais vous conseiller des clubs avec de véritables écoles d'échecs, des sites internet de jeu mais aussi d'apprentissage!

Tout ceci pour dire qu'en plus, ce ne sont pas des trucs ou conseils précis qui sont, par des gens comme moi, les plus attendus, mais de comprendre la façon d'appréhender une partie par un "maître" (terme consacré aux échecs!) de comprendre la portée générale de ses réflexions.

En effet, difficile de réaliser des exercices de la même manière qu'aux échecs, l'exactitude est moindre, cependant, des tas de considérations générales président aux décisions d'un joueur d'échecs quand il a dépassé le stade du :"s'il va là, je viens ici, et s'il va là après...) et WFB, avec son aspect probabilatoire peut et doit avoir un tas de points communs avec mon autre activité.

Espérant ne pas paraître inopportun ou incorrect quand à une communauté que je cotoie finalement bien peu. Avis à vos réactions!

Bien à vous!
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Gus
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Ven 12 Sep 2014 - 15:00

Bon, j'ai lu le roman (à la fin j'en ai eu marre de la citation, donc j'avoue, j'ai passé les 2/3 derniers paragraphe)


Je suppose (depuis la lecture de la première phrase) que tu sais revenir sur le fait d’avoir un compendium des listes et stratégie.

J'ai pas répondu a ton message la première fois, parce que je voulais voir ce que les autres répondrait. Bon comme d'hab, personne n'a répondu.

Du coup, j'y répond aujourd'hui.

Faire un compendium des règles/stratégie/listes des adversaires : en plus d'être long, c'est surtout plein de "Si".

Pour moi, si tu ne te retrouve pas à jouer dans un milieu ETC, il est très difficile appréhender les 2/3 points que tu désir.
Je m'explique.

Le format ETC à tendance à figer le jeu et les listes (ex: les listes O&G). De plus, ça ce joue en équipe, et que donc, un joueur peu cherche facilement à joueur le nul, plutôt qu'a chercher la victoire (et ainsi laisser plus de chance à ses coéquipiers de mettre un meilleur score). C'est schématisé, et c'est voulu, merci de pas revenir sur cette vision simpliste de l'ETC.

Maintenant, en tournoi individuel, c'est pas pareil. Déjà, tout le monde cherche à gagner, donc la mentalité de jeu diverge, du fait qu'il n'y a pas d'équipe. De plus, pas avoir d'équipe, fait qu'on peu jouer ce que l'on désir. Et donc rencontrer de l'originalité dans les listes adverses (typiquement : comparer les Jacobites et les listes O&G ETC).

Voila déjà les deux points importants dans la compréhension d'une compétition Battle : les gens rencontrés cherche à gagner (ou pas), et il sont la pour se faire plaisir (originalité dans les listes, listes bancale de Khorne, ...)

A coté de ça, donc en plus d'avoir à comprendre le profil psychologique de chaque joueur, un livre d'armée offre énormément de possibilité, et c'est très difficile de prévoir à l'avance le contenu d'une liste d'armé. (Même si beaucoup de similitude, des combos qui refond surface).

Oui c'est intéressant d'avoir un compendium des stratégies, et c'est possible de le faire (si on met l'aspect psychologique du tournoyeur de coté).
Cependant, le vrai problème, c'est que contrairement au échec, Warhammer c'est en perpétuel évolution. Et que faire un compendium deviens obsolète à chaque sortie de LA (modifiant le style de jeu de l'armée et modifiant les stratégie de contre adverse et du coup les listes).


C'est beau sur le papier, mais si tu pratique pas (fait pas de tournoi entre autre), tu vois pas le jeu évoluer, et les analyses deviennent obsolète à chaque changement de règles. Si tu veux, je te ferrai un brief un samedi avant le tournoi. Et si besoin, je peux te filer tout les LA (je sais que tu aimes lire Smile )

_________________
Optimisateur. Non, juste un peintre accro à la conversion et aux bonnes occaz.

"Pour un jeu fantastique, il est triste de voir que les joueurs manquent cruellement de fantaisie."

Recherche livre de jeu Warhammer pour ma collection :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/14sXkOJydorgUChzyF7NBwtVjnCHVnqQIBO4XUHbYJRU/edit?usp=sharing
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Tartignolle
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Ven 12 Sep 2014 - 16:30

julo62 a écrit:
Suite au petit échange (humoristique, pour moi en tout cas) avec Tanguy

Je te rassure, pour moi et mon ton sec 2nd degré, également ^^



Pour reprendre ce qu'a dit Gus, il ne servirait à pas grand chose de prendre chaque armée et d'en faire une description stratégique, et y'a plein de bonnes raisons. Je pars du principe qu'on évoque le cadre tournoi/compet et l'entrainement associé. En voici quelques unes:

- La puissance d'armée dépendra de l'ambition du joueur rencontré et de son caractère. Certains joueurs acceptent très bien le fait de bloquer le match par un jeu bloquant ou par une prise de risque quasi inexistante pour gérer le match nul par exemple, d'autres non. Certains jouent toutes les parties de tournois indépendamment, et préfèrent tenter le tout pour le tout plutôt que de se contenter d'une défaite même mineure.

Je sais par exemple que dans mon cas, par exemple sur le tournoi Ork'n'roll 2014, je tombe partie 1 contre un très bon joueur avec une liste aussi sale que la mienne. J'envisage la partie en mode "je joue le nul", puis derrière je vais tomber contre des moins bons et pouvoir continuer à jouer la gagne. C'est aussi le cas le dimanche matin (4ème partie) où je suis à 3 victoires, je préfère jouer secure pour rester en place pour un podium plutôt que de faire quitte ou double.

- Le format du tournoi et le règlement: suivant s'il faut des bannières, du contrôle, des personnages, capturer des truks ou tuer des bidules, certaines armées s'en sortiront bien mieux que d'autres. Idem si c'est de la bâche pure. Certaines armées prennent également leur puissance au delà ou en dessous d'un certain format ! Ce serait trop long d'envisager toutes les combinaisons possibles...


Les seules choses que l'ont peut contrôler et qui ont une influence sur les résultats sont (dans l'ordre où il faut les assimiler):
- La connaissance des règles
- La connaissance de sa propre armée
- La connaissance de l'armée adverse
- La connaissance du potentiel des deux armées
Le tout saupoudré de statistiques et de gestion des ratios risques/bénéfices.

Et pour ça, la solution la plus efficace est... Faire des parties ! Et le + possible en tournoi où tu croises des armées différentes, des styles de jeu différents et des gens qui connaissent mieux les règles que toi.

En tout cas, il faut surtout retenir qu'on apprend en se faisant bâcher ! Et quand on commence à bâcher, c'est qu'au final ça commence à rentrer ^^

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julo62
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Sam 13 Sep 2014 - 1:27

Désolé, réponse tardive, boulot, apéro, barbecue, défaite à l'euro de basket...

Donc réponses amusées  drunken

Mais, sur le fond, j'ai les réponses que j'attendais...


Dans l'ordre :

@ Gus

Citation :
donc j'avoue, j'ai passé les 2/3 derniers paragraphe

Pas grave, ça a beaucoup vieilli^^

Citation :
Faire un compendium des règles/stratégie/listes des adversaires : en plus d'être long, c'est surtout plein de "Si".

ah bon !?

Citation :
Le format ETC à tendance à figer le jeu et les listes (ex: les listes O&G). De plus, ça ce joue en équipe, et que donc, un joueur peu cherche facilement à joueur le nul, plutôt qu'a chercher la victoire (et ainsi laisser plus de chance à ses coéquipiers de mettre un meilleur score). C'est schématisé, et c'est voulu

Je ne joue aux échecs qu'en équipe... en bloqueur, je perds peu, j'ai souvent les noirs (je joue en 2nd) ou les blancs contre + forts.
J'avoue que c'est un peu le fait que ça peut se jouer en équipe, donc avec ce genre de rôle, que j'ai continué à suivre, de loin, le jeu.

Citation :
Maintenant, en tournoi individuel, c'est pas pareil.

OK. c'est pour ça que je ne joue plus d'open aux échecs, pas forcément envie de passer des heures, des jours et des semaines (un open "classique" se joue en 9 rondes sur 6/7 jours, si tu te lattes, ta rentrée au boulot, c'est la merde, et en + la mère de tes enfants te fait la gueule^^)
Mais d'un autre côté, ça fait toujours plaisir de gagner en ayant l'impression d'être original!!

Citation :
Oui c'est intéressant d'avoir un compendium des stratégies, et c'est possible de le faire

...

Citation :
Cependant, le vrai problème, c'est que contrairement au échec, Warhammer c'est en perpétuel évolution. Et que faire un compendium deviens obsolète à chaque sortie de LA

Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing
Il vient de se tenir un des plus forts tournois de tous les temps (6 joueurs : N° 1,2,3,4,6,8 mondiaux); Plusieurs parties se sont jouées sur des : "nouveautés théoriques".
Quelque chose qui n'a jamais été joué, et vu que ça a surpris, jamais envisagé par l'élite mondiale de ces 2-3 derniers siècles...
Pourtant c'est simple les échecs, 64 cases, 6 pièces différentes et on joue chacun son tour^^
Serait-ce parce que certains veulent vendre du plastique que WFB est si changeant? ^^
Et puis, c'est pas comme si à chaque sortie de version, LA, les bons devenaient nuls et les nuls devenaient bons...

Citation :
mais si tu pratique pas (fait pas de tournoi entre autre), tu vois pas le jeu évoluer, et les analyses deviennent obsolète à chaque changement de règles

OK... le travail c'est la santé^^

Citation :
les gens rencontrés cherche à gagner (ou pas), et il sont la pour se faire plaisir (originalité dans les listes, listes bancale de Khorne, ...) (...) (si on met l'aspect psychologique du tournoyeur de coté)

La psychologie...
Ouaip... C'est une activité de duel, c'est forcément, à force égale, ce qui fait la différence.

Citation :
Si tu veux, je te ferrai un brief un samedi avant le tournoi

C'est pas de refus!
Maintenant, je ne me fais pas d'illusion, les conseils ne font pas le jeu...
Le nombre de fautes que je commets en jouant, et que pourtant je sais que c'est nul...
Si on retenait tout, les ordinateurs seraient champion du monde...
Mais c'est quand même mieux d'avoir une petite idée de ce qui va se passer avant que ça arrive, ça évite de jouer complètement à l'envers.

Citation :
je peux te filer tout les LA (je sais que tu aimes lire Smile )

Effectivement, je lis beaucoup^^
il parait même que certains en retirent quelque chose^^
--------

@ Tanguy

Citation :
Je te rassure, pour moi et mon ton sec 2nd degré, également ^^

Ça allait sans le dire, mais ça va toujours mieux en le disant!

Citation :
Je pars du principe qu'on évoque le cadre tournoi/compet et l'entrainement associé

C'est exactement ce à quoi je pensais, égoïstement, je dirais même un certain tournoi en 2600 pts avec persos spé autorisés^^

Citation :
La puissance d'armée dépendra de l'ambition du joueur rencontré et de son caractère. Certains joueurs acceptent très bien le fait de bloquer le match par un jeu bloquant ou par une prise de risque quasi inexistante pour gérer le match nul par exemple, d'autres non. Certains jouent toutes les parties de tournois indépendamment, et préfèrent tenter le tout pour le tout plutôt que de se contenter d'une défaite même mineure.

C'est amusant que la 1ère chose dont tu me parles, ce n'est pas la liste, mais le joueur...
Tu pars de trop haut pour moi... (je ne maitrise pas ce que toi, tu penses évident) Mais je m'accroche.
Je suis un joueur qui prend plaisir à ne pas perdre.

Citation :
je tombe partie 1 contre un très bon joueur avec une liste aussi sale que la mienne. J'envisage la partie en mode "je joue le nul"
Citation :
où je suis à 3 victoires,

Donc tu as gagné...
Partons du principe que vous êtes d'un niveau équivalent.
Il a surjoué?
Il ne connaissait pas quelque chose que tu connaissais?
Tu as eu de la chance? (chance - réussite, pas de moquerie chez moi, ça fait partie du jeu, aux échecs aussi...)

Citation :
Le format du tournoi et le règlement: suivant s'il faut des bannières, du contrôle, des personnages, capturer des truks ou tuer des bidules, certaines armées s'en sortiront bien mieux que d'autres. Idem si c'est de la bâche pure. Certaines armées prennent également leur puissance au delà ou en dessous d'un certain format ! Ce serait trop long d'envisager toutes les combinaisons possibles...

Trop long de l'écrire, mais de l'envisager ?!
Mais je ne suis pas à la recherche de LA vérité...

Citation :
- La connaissance des règles
- La connaissance de sa propre armée
- La connaissance de l'armée adverse
- La connaissance du potentiel des deux armées
Le tout saupoudré de statistiques et de gestion des ratios risques/bénéfices.

Donc, hormis pour le 1er point que je pense capital, c'est chiant quand ton adversaire fait quelque chose que tu pensais impossible mais qu'il en a le droit (ça arrive même à l'ETC, fourbe le Skaven Sad )
L'expérience...
On en vient à ce que je disais, si les "gens" ne racontent pas ce qu'ils ressentent...
Dur, à moins d'être stakhanoviste, de s'en faire une.

J'ai côtoyé beaucoup de joueurs "de l'est", ils parlaient des échecs comme d'une culture, quelque chose que l'on transmet, c'est amusant de voir que même si les N°1 mondiaux ne sont plus forcément chez eux, leur niveau "moyen" est encore largement supérieur au nôtre.

Peut-être que LEUR expérience, ils la transmettent à d'autres (bon, je vote pas à droite, et malgré mon grand âge, je rêve encore^^)

Citation :
Et pour ça, la solution la plus efficace est... Faire des parties !

J'ai bien compris, et je ne conteste pas, mais WFB est vraiment raide à ce niveau...

Citation :
En tout cas, il faut surtout retenir qu'on apprend en se faisant bâcher !

Oui Papy...
Tu me rappelleras quand tu diras à ton premier mouflet que c'est en se pétant les dents de lait qu'on devient Usain Bolt...
(c'est pour rigoler^^^^)

Merci à vous 2

Bonne nuit  

++
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Tartignolle
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Sam 13 Sep 2014 - 13:39

Bon bah même bourré à 1h30 du matin, t'arrives à faire les posts les + longs du forum...

Citation :

C'est amusant que la 1ère chose dont tu me parles, ce n'est pas la liste, mais le joueur...

Bien sur. Une liste d'armée est une liste d'armée. Comme aux échecs tout le monde a les mêmes pions au départ. Ce qui fait la différence c'est le joueur.

Citation :

Je suis un joueur qui prend plaisir à ne pas perdre.

Moi je suis un joueur qui prend plaisir à bien jouer ^^
Et même en jouant bien, on perd parfois !

Citation :

Donc tu as gagné...

Je parlais de deux tournois différents. En l'occurence, j'ai eu le match nul voulu, sur une partie défensive très intéressante !

Citation :

Donc, hormis pour le 1er point que je pense capital, c'est chiant quand ton adversaire fait quelque chose que tu pensais impossible mais qu'il en a le droit (ça arrive même à l'ETC, fourbe le Skaven Sad )

Bien sur c'est chiant, mais ça arrive car soit:
1) Tu ne connais pas les règles
2) Tu ne connais pas ton armée
3) Tu ne connais pas l'armée adverse
4) Tu ne connais pas le potentiel de l'armée adverse
^^

On en revient là ! La situation avec le skav vient d'un mélange de 1), de 3) et de 4).

Citation :

Partons du principe que vous êtes d'un niveau équivalent.
Il a surjoué?
Il ne connaissait pas quelque chose que tu connaissais?
Tu as eu de la chance? (chance - réussite, pas de moquerie chez moi, ça fait partie du jeu, aux échecs aussi...)

Quand deux joueurs sont d'un niveau équivalent avec des armées polyvalentes et cohérentes et qu'ils jouent un jeu efficace mais mesuré, je pars du principe que le score sera de base un match nul.

Là où des points peuvent être gagnés, ça peut être soit:
- Par une erreur de joueur (là interviennent les points 1)2)3)4), l'expérience de jeu et la psychologie)
- Un coup de réussite ou de manque de réussite (tant qu'on reste au centre de la gaussienne, aucune grosse brèche n'apparaît dans la stratégie d'un joueur).
- Une prise de risque qui paye ou qui ne paye pas.
Et c'est souvent une combinaison de plusieurs choses.

Une partie qui reflète bien ça est ma partie en CV contre Mat (GdC) lors de Lallaing 2013. On se déploie bien, on a le même style de jeu en mode "je pose pas mes couilles mais je tente des petits trucs pour créer l'ouverture sans prendre trop de risques". On finit sur un 12-8 pour moi car:
- il prend des émissaires qui se font locker par un éventreur avec la GB qui revient (un piège qu'il me tend et que je ne vois pas venir à cause de mon manque d'expérience --> erreur de joueur)
- il pose un de ses chars à 14 ps d'un de mes régiments de 30 zombies sur une colline. Je tente la charge car le ratio bénéfice/risque est élevé, je réussis et au fil des refos de combat j'arrive à attraper des cavs maraudeurs et le N4 slaanesh. Ici on a de sa part une erreur de joueur (il n'avait pensé à la charge des zombies de combat) combinée à une prise de risque payante grâce à un bon coup de chatte de mon côté.
- Il prend mon terreur sur une prise de risque de ma part (une charge à 7 rapide ratée avec mon gégé tout seul, du coup obligé de mettre le terreur devant pour éviter les touches d'impact coup fatal si jamais je loupe le cri ce qui arriva ^^).

_________________
"si Jaina et Tanguy s'occupe de la communication dans la team va falloir sortir les boites de mouchoirs pour les fiottes qui ont pas de couilles au cul."
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julo62
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Lun 15 Sep 2014 - 10:41

Citation :
Bon bah même bourré à 1h30 du matin, t'arrives à faire les posts les + longs du forum...
En fait, c'est SURTOUT bourré à 1h30 du matin... Laughing

Citation :

Citation :
Je suis un joueur qui prend plaisir à ne pas perdre.
Moi je suis un joueur qui prend plaisir à bien jouer ^^
Et même en jouant bien, on perd parfois !
Je voulais dire que je ne suis pas un joueur qui s'amuse en all-in!
Aux échecs, pareil... même si de temps en temps ça peut être divertissant...
Dans la vie, pareil... plutôt calculateur que risque-tout...
Le "ça va passer, ça va passer, ça va passer...... OUF...." * Ben j'aime pas trop^^
Et dans Battle, je pense que c'est pareil, ou alors par ignorance^^

Comme quoi, oui, la psychologie est importante...
Chose que je ne mets de toute façon pas en doute.

Le truc, c'est que je ne pense pas en être là.
Indépendamment des "préférences" d'un joueur, un bon joueur va prendre de bonnes décisions même si c'est "contre-nature", simplement car il est suffisamment compétent pour avoir une évaluation juste.
Moi, c'est l'inverse, les évaluations pouvant être "bancales", c'est plus à l'émotion que je prends mes décisions...
Manque de connaissances!!

Citation :
sur une partie défensive très intéressante !
Pas l'ombre d'un doute que ce genre de partie peut être très complexe et intéressant...
Dans mon petit cercle amical, j'ai toujours joué contre des "agresseurs", et mon Empire défendait.
Parfois bien, parfois mal!

Citation :
ça arrive car soit:
1) Tu ne connais pas les règles
2) Tu ne connais pas ton armée
3) Tu ne connais pas l'armée adverse
4) Tu ne connais pas le potentiel de l'armée adverse
On va dire que je considère mon niveau de connaissance pour :
1) moyen +
2) moyen +
3) de complètement nul (armées jamais affrontées et LA jamais feuilletés) à moyen +
4) de complètement nul (armées jamais affrontées et LA jamais feuilletés) à moyen -

On voit qu'il n'y a pas de maîtrise, donc difficile de savoir estimer le niveau de risque d'une action, surtout quand ça a des répercussions sur une grosse partie de la table ou sur plusieurs tours de jeu.

Finalement, on dit relativement la même chose... Sans connaissance solide préalable aux parties, dur d'être "à propos" pendant le jeu.

C'est pourquoi, je demandais quelques brefs éclaircissements / conseils sur des LA que je ne connaissais pas.
Lothaire m'a expliqué samedi les règles des terrorgheists et aussi (même rapidement) son évaluation sur certains match'up.
Je suis content de le savoir avant d'en avoir en face en vrai, des terrors.
Et de l'avis "général" d'un bon joueur, on peut toujours tirer quelque chose.
Après, c'est vrai que c'est + facile de partager IRL qu'en écrivant...

Je ne détaille pas ma réponse sur les exemples que tu donnes ensuite (il faut que ça mûrisse d'abord^^), je les trouves très instructifs, et te remercie de partager ces retours...

A+
Et au plaisir de pouvoir jouer ensemble!!

* Une bière à celui qui sait d'où sortent ces paroles (je vous aide déjà...)
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julo62
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mar 16 Sep 2014 - 16:24

Suite à une petite discussion après notre partie de samedi, Lothaire me disait que les échecs lui demandaient + de concentration qu’une partie de Battle et engendrait donc plus vite une fatigue mentale.

Dans mon cas, évidemment les parties d’échecs de compétition demandent de la concentration, mais WFB, quand je joue « comme si » c’était une compétition me fatigue beaucoup plus vite que les échecs.

Pour info, les parties d’échecs de compétition se joue à la cadence 1h20 pour 40 coups + 0h30 KO + 30 secondes par coup à partir du premier. Une partie moyenne dure de 30 à 60 coups. Généralement les parties durent de 3 à 4 heures.

Ce n’est donc pas la durée de la partie de WFB qui provoque chez moi la fatigue.

Par contre, si je compare à nouveau avec les échecs :

Ils existent des variantes d’ouverture que vous connaissez bien (l’ouverture c’est quand il y a encore toutes les pièces).

Ces variantes d’ouverture conduisent à des milieux de jeu que vous maîtrisez (le milieu de jeu c’est quand les mouvements ou échanges de pions ont défini les orientations stratégiques de la partie et  qu’il reste beaucoup de matériel en jeu).

Et ces milieux de jeu peuvent eux-mêmes transposer dans une finale typique que vous avez déjà travaillé (la finale, c’est quand le matériel c’est réduit et quand le jeu ressemble le plus à une démonstration mathématiques – par exemple les logiciels ont « fini » toutes les combinaisons possibles avec les 2 Rois et 3 autres pièces).

En général on sort de ces parties en disant : « J’aurais pu la jouer en Blitz (type d partie « éclair » se jouant avec 5 minutes ou moins par joueur) et on est relativement frais et dispos.

Par contre, on peut se retrouver dans une ouverture que l’on ne connait pas (mais que l’adversaire connait  Evil or Very Mad ).

Si on survit aux pièges de cette ouverture, on doit soi-même s’orienter dans le milieu de jeu, et découvrir le sens stratégique profond de la partie qui se joue (aux échecs, en théorie, on n’attaque pas parce qu’on est un attaquant, mais parce que  la position s’y prête).

Enfin, il faudra après atteindre une finale qui n’est pas théoriquement perdante.

Inutile de dire, que dans ces parties, votre temps de réflexion semble avancer très très vite, et qu’à l’issue de celle-ci, vous êtes rarement prêt pour la java (surtout si vous avez perdu).

Avec le temps, aux échecs, j’amène + souvent le jeu dans ce que je connais ou apprécie... donc, mes parties sont moins tendues et éprouvantes.

Tout le contraire à WFB, pour moi.

Et là, pour revenir à la psychologie, moi qui suis d’un tempérament préférant le contrôle, l’immensité des incertitudes (liée au manque de connaissances) d’une partie de WFB entraine : stress parasite, sur concentration, et donc fatigue.

Si ça saoule tout le monde, dîtes le moi en MP (je suis susceptible en public^^).
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Gus
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mar 16 Sep 2014 - 17:26

Citation :
Si ça saoule tout le monde, dîtes le moi en MP (je suis susceptible en public^^).
Non, c'est marrant.

Faut prendre le temps de lire.

D'ailleurs, je déplace en section "discussions stratégique" pour en faire profiter plus de monde.

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"Pour un jeu fantastique, il est triste de voir que les joueurs manquent cruellement de fantaisie."

Recherche livre de jeu Warhammer pour ma collection :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/14sXkOJydorgUChzyF7NBwtVjnCHVnqQIBO4XUHbYJRU/edit?usp=sharing
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julo62
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mar 16 Sep 2014 - 17:37

Citation :
Non, c'est marrant.
Bon ça va...
Le 1er qui a parlé a raison !!

Sinon, j'avais mis une devinette dans le post d'avant...
Aucune culture musicale ces jeunes !!!

study---> scratch --->  drunken --->  cheers

C'est pourtant simple  Laughing
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Gus
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mar 16 Sep 2014 - 17:46

Ouai, je cherche vite fait pour ta référence (maintenant je sais que c'est musicale).

Du coup, j'hésite entre Maurice Chevalier et Johnny ... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 17 Sep 2014 - 6:41

@ Gus :
Non pour les 2...
Indice : Tu n'étais pas né... mais moi si!
 
Sinon, Les circonvolutions politique s du 1er me laissent ....
et ma signature décrit assez bien mon avis sur le 2nd.
++
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 22 Oct 2014 - 20:30

Citation :
Sinon, j'avais mis une devinette dans le post d'avant...
Aucune culture musicale ces jeunes !!!

study ---> scratch --->  drunken --->  cheers

C'est pourtant simple    Laughing  

Pour ceux que ça intéressent...

Je pense que quelques uns d'entre vous n'étaient pas nés... Et les autres bien jeunes :P
A l'époque ils étaient "associés" à Noir Dés, la Mano Negra...
Si vous pouvez faire attention aux paroles, ça paye!!!

http://www.dailymotion.com/video/x7si65_les-nonnes-troppo-le-roi-de-la-rout_music
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 22 Oct 2014 - 20:36

Lol, en faite, je m'était complétement planté de phrase à deviner. J'aurai jamais pu trouvé ^^.

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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 22 Oct 2014 - 20:43

Citation :
en faite, je m'était complétement planté de phrase à deviner
Tu avais cherché quoi ?
Ça m'avait semblé clair le en italique et entre guillemets... :P
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Gus
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 22 Oct 2014 - 20:46

La phrase avant ton annonce de devinette
Citation :
Et au plaisir de pouvoir jouer ensemble!!
J'avais pas capté l'astérisque. Après, faut dire aussi que la demi page de lecture m'avais achevé
Mon cerveau épuisé, j'ai pas cherché loin ^^


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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 22 Oct 2014 - 20:54

Citation :
La phrase avant ton annonce de devinette
Le sage... la lune... le doigt
:P :P

Au moins, on se marre avec les battleux!! I love you
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Gus
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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 22 Oct 2014 - 20:59

julo62 a écrit:
Citation :
La phrase avant ton annonce de devinette
Le sage... la lune... le doigt
:P :P

Au moins, on se marre avec les battleux!! I love you
lol enfoiré.

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MessageSujet: Re: WFB / Echecs...    Mer 22 Oct 2014 - 21:01

MONSIEUR enfoiré
:P

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